5月15日，两位诺奖得主杨振宁和莫言在北京大学展开了一场“科学与文学的对话”，著名书画家范曾主持。两个多小时中，三位大家对话精彩纷呈，处处闪烁着人生智慧和思想之光。他们对科学与文学、天才与成功、真情与妙悟、“中国梦”以及诚与德、勤与拙等问题的思考和解答，给人以深刻的启迪。
范曾：今天非常高兴杨先生和莫言兄来到北大。杨先生，好像授予您诺贝尔奖的瑞典国王，是授予莫言诺贝尔奖的瑞典国王的祖父。
杨振宁：1957年，我在斯德哥尔摩得奖时，老国王年纪已经相当大，至少60岁。他的大儿子是他心爱的继承人，可惜因飞机失事丧生，盛传二儿子不会做继承人。国王的大儿子有一个儿子，10岁左右，就参与了颁奖典礼和宴会，我看见过他，他就是现在瑞典的国王，是他为莫言授奖的。
范曾：可以说很有因缘。
杨振宁：我还可以补充个小故事。当时的颁奖大厅里，有不止一千人参加，也有很多简短的演说，其中介绍李政道和我的是著名汉学家高本汉。他早年到中国来，对研究中国的古音韵学、青铜器等都有一定造诣。他当时用中文演讲，可他的中文我一个字都听不懂，因为他是从古文学来，发音也很奇怪。虽然这样，但显然他对中国古文化非常仰慕，有亲近感。
科学是猜想，文学是幻想
范曾：杨振宁先生曾经说过，科学家从来都不能发明，他只是在不断发现。我想问莫言兄，您是在发明创造，还是有另一种途径？
莫言：我想文学创作和科学发现有很多共同的地方，也有一些不同。文学家关注的是人，科学家关注的是物；文学家探讨的是人类的情感，科学家关注的可能是物质的原理。所以同样一个事物在文学家和科学家的眼睛里可能就不一样。记得鲁迅曾经说过，我们一般人看到的鲜花就是美丽的花朵，但是在植物学家眼里就变成了植物的生殖器官。
但在创造的过程当中它们也有很多共同的地方。严格地说作家的创作也不是无中生有，作家在作品里塑造的所有人物也都是现实当中的人物经过想象、加工后的综合，但他确实又不能跟生活中的任何一个人物直接对上号，他是属于作家的一种文学创造。所以我觉得这是文学比物理学、化学稍微自由一点的地方。
范曾：我觉得自由得多，尤其莫言兄你的笔就像一支魔笔，神奇幻化，而且给人一种更加真实的感觉。这是我的感受。
科学家和文学家的风格有什么区别
范曾：谈到风格，文学家具有一定的风格不言而喻，科学家的风格怎么体现？科学家和文学家的风格有什么区别？
杨振宁：我想是有区别的。这和前几分钟你问的问题也有密切关系，就是发明跟发现的关系。不管在科学、文学、艺术里，发现跟发明的界限都不是完全清楚。可是我想下面这句话是有道理的，科学里发现的成分比文学里少一点，文学中发明的成分比科学要多一点。我可以把这句话从另外一个方向再讨论一下，我知道莫言喜欢写幻想文学，有没有幻想科学呢？我想没有，科学是猜想的学问，不是幻想的学问，幻想的科学我觉得是没有出路的，因为科学所要了解的是一些已经有的现象。没有人类的时候就已经有电、有磁了。科学家要想了解宇宙结构，这就需要想象、需要猜想，这跟文学的幻想是很不一样的。我不晓得莫言同不同意我的说法。
莫言：我当然同意。文学家确实需要幻想，我们也知道文学当中还有个重要的门类叫科幻文学，拥有大量读者。其实很多作家并不具备物理学、天文学的知识，但他依然可以在他的作品里进行描写。我记得很早之前我看过蒲松龄的小说《雷曹》。写了一个书生因缘际会到了天上，发现天体的分布状况和结构都很像莲蓬，并且还摘下一颗星星回到地界。这种描写在文学中还有很多。文学作品的想象建立在生活经验的基础上，科幻作家的则建立在一定的科学知识之上。比如文学作品中，人要想上天，要通过灵药，符咒，或神奇力量的携带，而科幻小说中则一定要借助飞船。文学幻想和科学家猜想的区别更大，科学应该也是建立在一定的生活经历之上，再去想象、类推的，在前人发现基础之上，发现新的定理。
杨振宁：我常常在想一个问题，假如今天把爱迪生突然请回来，让他在21世纪生活一个礼拜，什么东西是他最感到不可思议的？你们认为会是什么？
莫言：我有一个答案：手机。
杨振宁：对，我同意是！随便一个人，拿出手机来就可以和美国的朋友通话，这比《封神榜》最奇怪的事情还要奇怪！
范曾：爱迪生见了手机一定会惊奇万分。
杨振宁：科学家肯定是有风格的，尤其是大科学家，会有非常清楚的风格。因为在科学家成长过程中，需要提炼、渐渐发展出自己方向的思路。等到成为大科学家，在别人看来，风格就会非常清楚。我曾经对于这个问题做过一个讨论。20世纪是物理学最辉煌的世纪，有三个大发明，其中一个叫做量子力学，对于基础物理学是一个了不起的革命，参与的人有三五个，其中有两位非常年轻的学者，一位是德国人海森堡，一个是英国人狄拉克，都是20世纪初出生的，他们都有巨大的贡献，奠定了量子力学基础。你看他们俩的文章，会惊叹于他们的创新，可是风格是完全不一样的。我曾经说狄拉克的文章是“秋水文章不染尘”，清楚得不得了，跟着走一段，跟着他的味道一路走下去都没有任何问题。海森堡的贡献十分重要，但是文章非常之乱，既有正确的东西，也有错误的东西，很多时候分不清楚。所以我跟学生说，你看见了狄拉克的文章之后，就会觉得没有什么可再做了，所有正确的东西都被他说光了。但是看了海森堡的东西就要注意，里面有对有错，对的也很模糊，所以要仔细将对的错的分开，就会有很重大的贡献。这就是两种风格，整个物理学前沿的发展就是这两种不同风格互相影响而发展来的。我不知道文学的发展是不是也有类似现象？
莫言：作家肯定都有自己的风格，主要通过语言来体现。要区别鲁迅和沈从文，哪怕把他们名字遮住，一读文章也能作出准确的判断。整体来说，文学经过了这么长时间的发展和变化，形成了各种流派。但是各种各样的流派和风格对作家而言有时候也是一种无可奈何。比如说，一段时间内现实主义的写法，巴尔扎克等大作家已经把这种风格发挥到了一种登峰造极的地步，后来者很难超越。作家只有对前人的作品有所超越或者不同，才可能在文坛上站住脚跟。这就逼着作家去想另外的出路，千方百计避开这些已经非常辉煌的写作风格，寻找自己的风格，我想各种流派的产生大部分都基于此。作家个人刚开始肯定会模仿各种各样流派的写法，在广泛的阅读和借鉴的过程当中慢慢强化或者突出个性，形成自己鲜明的风格，才有可能在文坛上占据一席之地。
妙悟在科学和文学中都有，但是表现是不一样的
杨振宁：9年前，范曾先生画了一幅大画送给南开大学数学研究所。画的是我和陈省身先生之间的对话，把我和他的神态、表情都表现得非常好，我尤其欣赏的是范曾在画上的自题诗，其中有一句“真情妙悟著文章”。我认为这七个字将科学研究所必经的过程说得非常清楚。先要有真情，就是浓厚的兴趣，然后是妙悟，有了它才能有结果：著文章。这三部曲道尽了科学研究必经的过程。我想问莫言先生，这七个字描述文学是不是也恰当？
莫言：更加恰当了，因为是“著文章”嘛。
范曾：杨先生写的是天地文章，莫言写的是笔下文章。我过去问过陈省身先生，我说您是伟大数学家，您的学问我一点儿也不懂，为什么别人说你好，好在什么地方？他对我对数学的“无知”无可奈何，却回答得很有意味。他说，我做得简练，漂亮。我想解答一个数学问题，用很繁琐的方法得到结论肯定不如用简洁的方法。可是谈到小说的话，光简洁也是不行的，要丰富，要绚烂。有不太了解莫言的人说莫言的小说太长，我不觉得长，最长的《丰乳肥臀》也有种不尽之意在。光是简洁、漂亮可能不是小说家的使命。莫言您觉得要达到“真情妙悟著文章”应该是怎样的？
莫言：刚才谈到作家的风格，有一类很简洁、干净利索，比如海明威，有的人非常繁复，拖泥带水，“披头散发”，像福克纳。我们中国作家也可以举出很多的例子。作家的风格应该是多样化的，朦胧、简洁、繁茂都是美，这可能比科学要自由。科学家，尤其是数学家，肯定认为简洁、准确是最美的。
杨振宁：是的，科学是一个简洁的世界，而文学非常复杂。如果问一个数学家或者物理学家，说你研究中里面的顿悟能不能讲出来？通常他们都能讲出来。在对于一个问题思考了很久，突然灵机一动，思想就会非常开朗。一个文学家，最重要的工作是不是中间有一个顿悟的时光？
莫言：也有。灵感突然到来，创作中的问题也就解决了。有时候也靠做梦。我记得看过门捷列夫发明元素周期表就在做梦时排列出来的，作家也会在梦中构思出很好的情节。《生死疲劳》其实早就想写，但一直也写不下去，就是因为长篇小说的结构没有想好。有一年我去参观承德一个庙宇，在墙壁上看到一幅壁画，描绘了佛教六道轮回的情节。我突然感到顿悟，就用六道轮回做为这部长篇的结构，所以写得特别顺利。
范曾：两位先生讲的对我启发太大了。妙悟在科学和文学中都有，但是表现是不一样的。科学家妙悟之后，要到实验室中去证明，文学家妙悟后直接写出文章。文学要比科学自由得多。
民族性在文学界是不是也有
杨振宁：莫言，你我走的是不同的道路 ，出身也完全不一样，却同走上了瑞典斯德哥尔默的领奖台上，我在奖台上深深地感受到，自己是和一个美国人不同的，请问你去年是否也有类似感受？
莫言：可以说是和任何人都不一样，诺贝尔文学奖是第一次授予给中国籍作家。这个奖项在中国一直都是一个热点和争论不休的话题，以往每到九十月份就会接到很多电话问我的看法。“落实”到我头上时，争论更是铺天盖地。我已经变成一个被众人研究的科学对象了，每个人都想给他动手术。我已经不是一个领奖者、被观察者，而是一个观察者。站在奖台上，我在看国王，王后，还有他的两个漂亮女儿，当然也看自己的妻子和女儿。所以从国王手中接到奖牌时，几乎没有什么想法，只有观察。
范曾：我非常欣赏莫言获奖后的从容不迫。批评他，他也不怒，赞扬他，他也不喜。
杨振宁：还要问莫言一个问题。物理学家都要面对方向选择的问题，尤其是在成熟期。在这方面，把中国和德国的物理学家的方向做一个比较，会发现民族差异很大，中国的科学家会很实用，务实，德国科学家则容易走极端。这种民族性在文学界是不是也有？
莫言：民族性对人潜移默化的影响，在文学界肯定也有。民族性的形成是个大话题了，它包括很多方面。民族性，我感觉也可以理解为国民性。中国的国民性《易经》早已给我们树立了一个标杆，即“天行健，君子以自强不息，地势坤，君子以厚德载物”，前一句代表进取，后一句代表包容。在文学创作中，重要的有一条是“文以载道”说，就是教育国民，开启民智。但具体写作的时候，作家并不刻意有选择，更多是盯着人。比如鲁迅就一直在剖析国民性。当代的作家呢，他也是国民的一分子，受传统文化影响，而传统文化其实集中地表现了我们的民族性。一个作家也遗传着这种国民性。他的作品塑造人物，也是在研究国民，如果塑造人物的有典型意义和普遍性，就会获得认同，让读者从中发现自己。
科学家成功的年龄是不是比文学家会提前一些
范曾：谈到年龄，科学家成功的年龄和文学家成功的年龄是很不一样的。像莫言这样的小说家，必须要有丰富的生活经历，并且博览群书，十七八岁或者二十几岁就想出一个惊世骇俗的东西，不太可能。可科学家是不是取得杰出成就的时间会提前一些？
杨振宁：一般讲起来，尤其是数学和理论物理，是很清楚的现象，二三十岁的人势不可挡。爱因斯坦26岁的时候一年之内写了六篇文章，其中三篇是绝对世界级的。所以有些科学领域特别适合年轻人走进去。为什么？有一个说法是年轻人知识面不够广，解决具体问题的时候会专注在某个方面，只对着一点勇往直前。到年纪大了以后，学的东西多，面就广了，有一个很大的坏处，就是顾虑也多了，会裹足不前。我想在文学里，年龄很大的人也能做出非常大的成绩，比如杜甫就是晚年成大家的。文学中创意的来源跟科学中的不一样。
范曾：莫言，我看到你说过，在别人或者自己编自己的书时，你有一个美德，就是不修改少作。这个很好，纵然当时是幼稚的，但也是生发了后来的成绩。
莫言：不悔少作，也是一种文德。如果现在对自己早期的作品大加修饰，是不诚实的。当然，可以对一些明显的病句和错误做些修改，也是对读者负责任。
范曾：你们二人都是当代人崇拜的天才。我相信天才的存在，请你们谈谈天才这个问题。
莫言：杨先生肯定是天才。他不仅二十多岁就获得了诺奖，而且在获奖之后依然有很多重大发现，比如规范场理论等。我的数学知识有限。有一次有人问我获奖后为什么这么低调，我就开玩笑说，假如我得的是诺贝尔物理奖，你看我还会不会这样低调，我会变得非常地张扬，因为这是我的发现，不服你也来一个？！而对文学，每个人都有自己的判断，有的人认为是天才之作，有的人可能不这么认为。科学则不同，一加一必然是二，抛一个球必然要往下落，所以我对自然科学方面有建树的人佩服得五体投地。我也开玩笑，假如有来生，我一定能学物理，研究天文学。
杨振宁：21世纪的天文学发展，是幻想都无法想到的，大到不可想象，人力都无法描述。所以，一个喜欢幻想的人不代表就可以去研究天文学。
回到天才问题。每一个人天赋不同，像姚明，天生就和一般人不一样，这是一种看得见的不同，也有一些是看不见的，比如一些小孩会对数字很敏感。父母和老师如果发现小孩在某方面有特别才干，要特别注意，要帮助他培养这方面的兴趣，小孩将来就有可能会发展出一个有用的方向。发现得早会有意义。
天才是有的，尤其是数学方面有很多例子。一些人会不自觉地对数字有很清楚的认识。在常人看来，132和134没什么区别，但他们能够给你讲出很多。比如印度大数学家拉玛努金，就是这样的人。这样的天才如果早发现就会有大成就。可拉玛努金并没有被发现，他就自己去做，从而发展出一种特别的思路。他写下了很多公式，可以说都是一种猜想，但他说不出怎么得来的，也不会证明。拉玛努金有很多丢掉的手稿，现在一些人专门在研究。他就是一个很显著的例子。
“我对于中国梦的实现是充满了乐观的态度”
范曾：我想请二位诺贝尔奖得主用最简短的语言谈谈你们的中国梦。
杨振宁：我觉得这不能用一两句话讲。中国民族一百多年是非常悲惨的历史，在座年轻人也许对此不太了解，我父亲和我这一辈子，“被欺负”是灵魂深处的感受。原因大家也知道，是中国没有发展近代科学。所以对于诺贝尔奖，成了全民族的心结，这是很自然的。我想，是最近这几十年中国的发展给了整个中华民族一个新的前途，也就产生了中国梦。
我认为中国梦是会实现的。我在国内有十多年了，我知道有数不清有能力、有决心的年轻人。他们与美国大学生相比，知识更多，也更加成熟，很清楚自己的方向和前途，而且肯努力。如今又有了经济条件支援，我对科技发展的前途非常乐观。
当然也存在问题，甚至也很多，但这是不可避免的。中国要在几十年内追上西方几百年发展的成果，问题不可避免。但是我们在种种方面都证明，我们可以将很多问题都克服，所以我对于中国梦的实现是充满了乐观的态度。
莫言：最近我在网上看见一条消息，美国的一家公司在征集第一批移民火星的志愿者，中国人报名很多。我想这也表达了中国人的梦想：到天上去。
范曾：要言不繁。因为我们的航天事业正在迅猛发展。
您当年做研究生乃至走上研究道路时寂寞吗
学生：我想斗胆叫杨振宁先生一声“师兄”，因为我现在是北大物理学院直博一年级学生。研究生的生活确实很无聊很寂寞，我们每天都在实验室、办公室、图书馆。我想请问杨先生，您当年在做研究生乃至走上研究道路时您寂寞吗？是什么力量支撑您坚持走这条路的？
杨振宁：我想跟今天年轻的学物理学的同学讲一点很重要的事情，就是科学的前沿变动得非常之快。单说物理学，今天的很多前沿问题在我做研究生的时候是没有的，那个时候大家所关注的问题今天已经没有人注意了。所以呢，我的经验不大能够给你很多的帮助，我只能说，在我做学生的时候，物理学的问题比较单纯、比较简单。今天物理学的问题经过几十年的发展，方向打开了，非常之多。在我年轻的时候，一个学生只有三四个重要方向需要注意。后来几十年的发展把物理学向应用方向推进了，比如我在做研究生的时候就没有“材料科学”这个名词。所以现在你们可学的东西、可走进去的方向和我是完全不一样的。
我自己一路并非没有问题，我总结过自己包括身边人的经验，发现学科学的人最困难的时候是找论文题目的时候。这是一个学生从学习别人转向自己找问题的一个过程，是比较难。1947年，我在芝加哥大学做研究生的时候，是我一生最困难和不高兴的时期。之前我一帆风顺，但那时却到处碰壁。我想说，这个失望碰壁的经验，绝对不是你一个人的经验，而是大多数科学研究生的经验，我告诉过我的学生们，如果在困惑期间，能坚持，不气馁，可能会有柳暗花明的一天。
要想成为文学家，还需要过两关
学生：我想请问莫言先生，您是一个作家，善于塑造形形色色的人。在您笔下，什么样的人算是优秀的人？对于“诚”与“德”，您又是怎么看？
莫言：我想，智慧未必能够弥补道德上的缺陷。邪恶的人，智慧越大，道德就越可怕。
文学作品塑造的也未必就是好人，也许好人也不一定是文学家笔下塑造得最成功的人。现在想想，给我们印象最深刻的，也许就是文学家笔下那些有缺陷的人。因为他们体现了人的多面性，体现了人性的复杂，我想这样的人是立体的，也是文学家追求的最高目标。
杨振宁：莫言，你从小喜欢讲故事，但这样的人要想成为文学家，还需要过两个关，一是要会写，一方面还要选择故事，这两道关你是怎么走过去的？
莫言：小时候我喜欢听故事，听多了就喜欢给别人转述，讲的过程就自己添油加醋，这丰富了我的讲故事才能。要想把故事变成文字，肯定还得会写字。幸运的是我还读了五年小学，学会了几百个汉字。有人分析过赵树理的作品，常用的也就五百多字，我想我的也差不多。
范曾：你太谦虚了，你的作品文字太美了，有很多甚至是生僻字，所以大家别听他这么说！
莫言：后来我因为调皮捣蛋，被学校开除了。不过，“文革”期间的小学将我开除，肯定是因为我很优秀！在家很无聊，也没有书可看，恰好有一本新华字典，我就翻来翻去，也有意识地背了一些生僻字。可能所谓那些华丽生僻的字就是从字典上背下来的。
选择故事确实很重要，这是每个作家面临的问题。我早期确实挖空心思找故事，但受社会上各种因素的影响，总是写不出来。后来文学观念发生了变化，主张写自己的经验和生活，我也发生了转折，就是从我找故事变成了故事来找我。我在农村生活几十年，我的经历，亲戚朋友，左邻右舍，慢慢都变成了我的写作对象。
“勤”真能补“拙”吗
学生：我想请问范曾先生，在艺术的领域，“勤”真能补“拙”吗？如果我就是一只“笨鸟”，应该怎么“先飞”呢？
范曾：我不是天才，我是“学而知之”，“困而知之”。一个人的天分有时候不是很容易表现出来的，会埋藏得很深，如果你没有克服困难的精神，天才也是不会表现出来的。你说学绘画的人一定是天才，我不太同意。现在有些人会把那些文理科都不好的学生都放到美术班去。还有一个家长带着儿子来到我们家，说我们儿子什么都不行，干脆就跟你学画吧。当时相当引起我内心的愤怒。我想，孔老夫子都讲他是“学而知之”、“困而知之”，更何况我们呢？
但绘画领域，确实是可以通过持久的努力而达到很高的境界，比如黄宾虹，他是大器晚成的典型，但这只是个例。一般而言，还是孔子那句话，“四十、五十而无闻焉，斯亦不足畏也已。”
学生：我看过您一句诗“平生作画千千万，抽筋折股亦堪怜”，“抽筋折股”也太苦了。还知道您曾经有过一段非常清贫的生活。
范曾：“抽筋折股”，我想这个感觉杨振宁先生和莫言先生都有过。莫言说过，他有时候两三年不写作，其实在做非常辛苦的准备工作。我想，天下没有非常轻松地能够取得成功的事情。
年轻时是比较穷。罗曼·罗兰在《约翰·克里斯朵夫》有一句话：“清贫，不但是思想的导师，也是风格的导师，它使精神和肉体都知道什么叫淡泊。”那时生活比较单纯，星期天买五个馒头，倒一壶水，就是一天的生活。但当时也很满足，因为有罗曼·罗兰的话在鼓舞着我。它让我知道淡薄是一种高尚的东西。我年轻时住的地方旁边有很多小吃摊，但我没钱买，路过时看都不看。一次李苦禅的儿子李燕买了包开花豆来我家，吃了以后我说，世界上有这么好吃的东西吗？他说就在你家门口买的。现在人们幸福多了。
学生：在那样的生活中，您精神上的愉悦究竟从何而来？
范曾：陶渊明的《五柳先生传》中写道：“好读书，不求甚解；每有会意，便欣然忘食。性嗜酒，家贫，不能常得。亲旧知其如此，或置酒而招之。造饮辄尽，期在必醉。既醉而退，曾不吝情去留。”
陶渊明在这样的清贫中都能自乐，真是人生最大的快意！
看学生第一看诚实，然后是智慧
学生：我们这一代人的学习条件非常优越，但是在学术领域出现的佼佼者并不多，三位先生如何看待这个问题？我们最缺乏的是什么品质？
范曾：我和你有不同看法。中国非常大，你并没有做一个统计，证明哪些是杰出的，哪些不是。我对年轻一代充满了信心，未来永远是属于年轻人的。中国很大，什么样的奇迹都会发生，我相信也许十年、二十年以后，（中国）还会有新的诺贝尔奖得主出现。
我选择学生，首先看诚恳不诚恳。孔子的孙子孔伋说“诚外无物”，从开普勒所讲的从宇宙到地上的一棵小草、一滴露珠，都是诚实的存在，我们做人也一定要做诚实的人。因此我看学生第一看诚实，然后再是智慧。方才莫言也说了，有智慧而不诚的人对社会的危害性更大。
学生：有人说理科生是不解风情，文科生是只谈风月，您怎么看？
范曾：这两种结论都不智慧。
最高的荣誉是读者的口碑
学生：我的问题针对莫言老师。北大有一个湖名为“未名湖”，这个名字也代表了这里的同学和老师对出名这件事的态度。您现在已经得到了诺贝尔奖，得到了全世界的注视，要是再照照片，肯定不可能再光着膀子了。我的问题是，曾经那个“未名”的您和现在“出名”的您，变化大吗？
莫言：当时实际上我没有光膀子，只是因为张艺谋和姜文都光着了，觉得我不一致，就强行把我的衬衫脱下了。所以你看他俩很黑，我很白。那个时候我已经写了《红高粱》，也应该算是出了一点名，只不过没有现在名声这么大。前天我还在北师大讲，每个人都想成名，这是一个非常正常的欲望。用什么样的方式成名，这确实有讲究。如果是歪门邪道，成的也是恶名。如果用才华和勤奋，大家就会鼓励。我觉得北大的未名湖也暗含着鼓励大家尽早成名的意味吧。我觉得现在我的内心深处和当年没有太多的变化，因为我是一个写小说的，对于一个作家来讲，名声建立在作品之上，最高的荣誉是读者的口碑。假如你能写出一本让读者满意的书，不仅让当下的读者满意，也让将来的读者满意；不仅让本国读者满意，通过翻译还能让外国读者满意，这是至高无上的，值得终生追求的。
最后寄语青年学子——
范曾：诚外无物……诚外无物！
莫言：我想到老作家王蒙一部小说的题目，叫青春万岁。
杨振宁：……我想，好像自强不息是对的。